2001, Roma

Abraham Yehoshua:
Intervista di Luciano Minerva

Abbiamo incontrato Abraham B. Yehoshua in uno dei suoi frequenti viaggi a Roma. Nel febbraio 2001 era venuto per assistere alla prima europea della sua commedia “Possesso”, ma il discorso è andato soprattutto sui temi del suo ultimo libro, “Il potere terribile di una piccola colpa”, su letteratura e morale, in cui il grande narratore israeliano ha scritto come critico e saggista, portando sulle pagine il frutto dei suoi studi e delle sue lezioni di letteratura comparata all’Università di Haifa. L’intervista si svolge in un palco del Teatro Argentina, la mattina dopo la rappresentazione. Ma l’argomento “teatro” serve solo ad aprire il sipario di questo colloquio. Ma è ”letteratura e morale”, il tema che gli sta davvero a cuore e che collega naturalmente alla situazione drammatica del conflitto tra israeliani e palestinesi.Yehoshua espone le sue ragioni prima con calma, ma via via che si entra nel vivo del colloquio si sente crescere una passione che si esprime con tutta la forza del suo corpo e della sua voce, in modo quasi teatrale.
Il video dell’intervista è illustrato anche dalle fotografie di Sebastiana Papa tratte da “Incontri a Gerusalemme. Gli uomini e il Divino” (ed. Vita e Pensiero), in mostra al Teatro Argentina di Roma in coincidenza con la rappresentazione di “Possesso”. Sono volti di uomini, donne, bambini ritratti nel loro rapporto con il sacro e la ritualità, nel racconto di una condizione umana che va al di là delle differenze di religione e di nazionalità. Ne è autrice un’artista laica, profonda conoscitrice della realtà multietnica di Gerusalemme. Ai suoi libri fotografici, che ha lasciato come preziosa eredità, hanno contribuito con racconti brevi lo stesso Yehoshua e David Grossman.

Qui al teatro Argentina si rappresenta la sua commedia “Possesso”, che poi girerà per altre piazze italiane. Cosa rappresenta per lei scrivere per il teatro?

Io ho cominciato a scrivere come autore di racconti brevi, per 15-20 anni ho scritto solo quelli e posso dirmi orgoglioso di non essere arrivato prima al romanzo. Ora vedo giovani autori che scrivono romanzi a ventidue-ventitré anni, mi sembra troppo presto. All’inizio conviene scrivere racconti, perché si può lavorare con più attenzione ai dettagli più che allo schema generale. Poiché per me era difficile scrivere un romanzo, tra i racconti brevi e i romanzi provai a scrivere commedie. Per me le commedie erano un modo di ampliare i caratteri dei personaggi: per questo dopo la guerra del 1967 scrissi la mia prima commedia. Non mi considero uno scrittore di teatro, è stato solo lo considero solo come esperimento, ma non sono riuscito ad esplorare un’area nuova: sono arrivato al teatro, ho sperimentato quest’area e poi ho toccato la realtà. Confesso di aver provato per tutta la vita una certa delusione con il teatro, e ogni tanto dico a mia moglie: “se mi vedi scrivere opere teatrali chiama la polizia per mettermi in prigione, fermami immediatamente”. Per scrivere una commedia devi essere davvero una persona di teatro, devi partecipare, avere un rapporto con il regista e con tutto il resto. Non basta scrivere un testo: bisogna essere coinvolti nella realizzazione scenica.

Il tema centrale del suo ultimo libro è il senso morale della letteratura. Lei scrive che mentre nel mondo accademico e della ricerca c’è un nuovo interesse ai problemi etici, la letteratura contemporanea rimuove i conflitti morali e la critica letteraria evita di affrontare i contenuti morali. L’etica e l’estetica appaiono come due mondi separati. Lei considera questa situazione come tipica del pensiero contemporaneo?

Si, sento un distacco tra il modo in cui si affrontano le questioni etiche in alcuni settori, come i media, l’ambiente, ma anche la giurisprudenza o la medicina - tutte aree in cui ci si occupano molto dei problemi morali – e la letteratura. Questo è un fenomeno nuovo, della seconda metà del secolo, apparso dopo la seconda guerra mondiale: c’è quasi il tentativo di tirarsi indietro rispetto a questi problemi; e quando chiedo che la letteratura faccia più attenzione ai problemi morali e li metta sotto la luce dei riflettori non sto proponendo qualcosa di nuovo; chiedo di tornare ad alcune delle concezioni diffuse nella letteratura nel XIX secolo e all’inizio del XX. C’è anche un altra questione: comunque, anche quando la letteratura descrive esperienze di ogni genere, erotiche, psicologiche, e così via, la morale è comunque presente in tutte le relazioni umane. Che tu lo voglia o no, la moralità è presente, ma il problema è come: è presente nella coscienza dello scrittore che cerca di creare realmente il dilemma, o è solo buttata lì nel testo come un elemento qualunque?

Alcuni scrittori a cui abbiamo posto questo tema fanno due tipi di obiezioni: Dacia Maraini ad esempio osserva che quando l'autore propone una questione morale, il lettore filtra comunque le sue parole attraverso il proprio inconscio e le proprie capacità di comprensione. Così, anche se lo scrittore si pone degli obiettivi morali, non sempre li ottiene.

Il lettore lo capirà. Quando lo scrittore descrive una sensazione, uno stato psicologico, non è sicuro di essere compreso, ma questo è un problema che riguarda tutta la comunicazione tra lo scrittore e il lettore: le interpretazioni possibili sono molte. Ma io credo che quando il lettore vede la coglie la presenza di un dilemma morale, è perché lo scrittore ne è cosciente, non si è limitato solo a descriverla. Per esempio, se qualcuno sta facendo qualcosa a sua moglie, non basta darne un’interpretazione psicologica, bisogna capire qual è la moralità di quel comportamento, bisogna indurre o spingere il lettore a fare attenzione a questo aspetto, credo che questo sia un bene per la letteratura.

Un’altra scrittrice, Francesca Sanvitale, ritiene che questo atteggiamento sia più naturale per gli scrittori con un'identità molto forte, come quella ebraica, rispetto ad altri.

Non credo che ci sia un rapporto diretto con la questione dell'identità e dell'identità ebraica. Certo, c'è come una tradizione, nell’eredità ebraica, nel trattare le questioni morali, ma in un mio libro ad esempio racconto la storia di uno scrittore americano che era considerato davvero di avanguardia, una specie di bohemien; dai suoi racconti hanno tratto dei film, è considerato davvero un postmoderno. Ma perfino in questa storia di Raymond Carver c'è una forte tensione morale. Quindi non credo che questo riguardi solo coloro chi ha una forte identità, il problema è proprio porre attenzione, perché ogni giorno abbiamo a che fare con questioni morali. Perché non deve essere così anche per la letteratura?

In una domanda che le rivolge per e-mail, Giovanni Landrecina scrive che “dal Giovane Holden di Salinger la letteratura occidentale è stata incapace di produrre un autentico capolavoro, come avviene invece in altri ambienti culturali, come il Sudamerica. E’ d’accordo con questa impressione? e quali sono a suo avviso le cause della crisi creativa della letteratura europea?”

La mia sensazione è che per scrivere bisogna partire da problemi reali. Non conosco esattamente tutte le correnti attuali della letteratura italiana, seguo quello che succede in Inghilterra e in Francia, ad esempio, e vedo quanti libri prendano come spunto il cancro, o incidenti o cose simili. Sembra che non ci siano abbastanza problemi, e che questi possano prendere forma solo a partire da incidenti e malattie. Il Sud America, la Russia, Israele, la vecchia Germania dopo la seconda guerra mondiale avevano davvero problemi di identità, si dibattevano in situazioni molto difficili, e alcuni grandissimi scrittori hanno saputo combinare i problemi molto intimi e personali con quelli più generali. La commistione, la miscela di questi due elementi mi pare una buona ricetta: non dico l'unica ma certo è una buona ricetta per creare una letteratura di rilievo. Perché non basta il bello stile o la psicologia; il problema è se tu scrittore chiedi a me lettore di identificarmi con qualcosa di importante, ma questa importanza non c’è più, a causa della vita moderna o perché non ci si vuole confrontare con alcuni problemi reali che ci sono anche qui, nei dintorni di Roma, non si vogliono toccare.
Elsa Morante parlò della seconda guerra mondiale, era una questione importante, Natalia Ginzburg pose il problema dell'identità nella guerra, la guerra produsse molti di questi temi. Faulkner pose la questione del razzismo o della lotta tra le razze. Non voglio dire che devo creare io dei problemi per voi italiani: siete un Paese leader, avete raggiunto l’integrazione economica nel mercato comune. Ma la mia impressione è che se la gente porrà la dovuta attenzione alle questioni morali, non si vedrà solo la superficie, ma si coglieranno i problemi scottanti che c’erano prima, forse meno scottanti, ma sempre problemi, questioni morali.

E’ per questo che lei usa la famiglia come il luogo dei problemi e Israele come una piccola famiglia in cui sono presenti e rispecchiati i problemi del mondo intero?

Sì, anzi potremmo fare uno scambio commerciale: noi esportiamo alcuni dei nostri problemi, voi li prendete e cedete a noi un po' del vostro senso della bellezza, della sensibilità, del gusto della vita che forse ci mancano e che potrebbero rendere la nostra letteratura più tranquilla: così potremmo parlare di una vita più facile e dei piccoli dettagli, delle sottigliezze che sono così importanti.

Ne Il signor Mani lei usa un’immagine: “Pescare il pesce della verità dalla torbida palude”. Dunque nella palude di Israele si produce un materiale letterario più ricco?

Israele e noi ebrei in generale siamo davvero speciali per la storia che abbiamo: l’esperienza dell’olocausto ad esempio produce ancora oggi ogni giorno nuovi libri, nuove poesie, nuova prosa, ma di volta in volta nella letteratura israeliana ed ebraica i problemi schiacciano le piccole sfumature della vita. Non voglio fare paragoni, ma prendiamo la letteratura del Sud America: oggi questo continente non sta producendo quello che produceva, diciamo, vent'anni fa. Allora ci furono dei grandi libri, che nascevano da uno stato di grande agitazione nel continente: la vicenda dei desaparecidos, la lotta contro le dittature. Ora si sta passando alla democrazia, una democrazia blanda, non come quella occidentale, ma pur sempre una democrazia. Tutto ciò che accadeva e ci arrivava con la forza di Garcia Marquez e di altri nasceva da una reale lotta all’interno degli Stati e di questo continente. Che cosa preferite? Una buona letteratura o una democrazia migliore? Io direi che la cosa più importante è che la gente sia viva e la democrazia funzioni. E se poi la letteratura non funziona…
Questa è la vera ragione del mio libro. Io dico agli scrittori: guardate, ampliate un po’ la visione. La letteratura può essere un laboratorio. Le questioni morali nella vita non le possiamo scegliere, ma la letteratura può agire come un laboratorio in cui alcune di questi problemi possono essere sperimentati, esaminati, e questo può aiutare la narrativa a uscire dall'alienazione, dalla noia, dall'estetismo, l'amore, gli amori perduti, eccetera.

Lei scrive che la letteratura non è solo comprensione, ma identificazione. E in una sua lettera recente ai bambini dei coloni ebrei nei territori palestinesi, pubblicata da La Stampa li ha invitati ad identificarsi con i loro coetanei della Palestina. Restando sullo stesso tema Sabrina Pecoriello le chiede attraverso un e-mail: L’amante descrive una storia d’amore tra una ragazza israeliana e un ragazzo palestinese. Con questa storia lei sottolinea la grande apertura dei giovani ai processi di pace. Ora molti di quei giovani sembrano aver punito Barak e hanno votato Sharon. I negoziati infruttuosi hanno accresciuto le disillusioni tra coloro che sostenevano con maggior forza la pace?

Noi ci chiediamo perché trentatré anni fa, dopo la guerra del ‘67, molti scrittori e intellettuali guidarono il movimento per il riconoscimento della Palestina, dell’altra parte. La gente diceva: “Non preoccupatevi, loro non vogliono diventare indipendenti, vogliono solo stare bene e noi possiamo dargli un buon livello di vita, perché parlate della questione della lotta per l'indipendenza, della libertà? Voi non capite l’anima degli arabi.” E quando noi scrittori dicevamo “no”, vedevamo la realtà con maggiore chiarezza di molti politici, perché noi sapevamo identificarci con gli altri: mettendoci nella loro pelle, noi potevamo vedere molto più chiaramente l’evoluzione degli eventi rispetto agli specialisti che passano tutto il tempo a fare previsioni. Noi non siamo degli orientalisti, non abbiamo una conoscenza dall’interno del mondo arabo, ma conosciamo l’anima umana; questo è il nostro mestiere: creare nuovi personaggi e vivere la loro realtà.

Quanto agli avvenimenti attuali è accaduto qualcosa di molto strano, perché Barak stava proponendo concessioni molto importanti ai palestinesi e stava raggiungendo il risultato più difficile in uno spirito di compromesso e riconciliazione. I palestinesi non l’hanno voluto. Sono partiti con la violenza proprio durante il negoziato. Avevano pienamente diritto di dire: “Grazie, Mister Barak, lei ha fatto bene, ma non è abbastanza, noi non possiamo accettare, vogliamo un nuovo status di Gerusalemme, vogliamo questo, vogliamo quello”, parlando all’opinione pubblica di Israele. L’opinione pubblica era per la pace, ma loro non sono abituati a parlare all’opinione pubblica, si pongono sempre solo al livello dei leader politici. Così, quando è partita questa violenza, l’atteggiamento di fiducia nei confronti della pace si è frantumato subito, e questo è successo a molti, che hanno detto: “non crediamo più di avere dall’altra parte un vero interlocutore. Hanno votato Sharon non solo per il suo metodo di Sharon - non so se lui stesso lo vuole perché ora deve affrontare la realtà. Ma hanno votato contro il comportamento di Barak, non contro la pace, ma contro altro.
Comunque questa è oggi la realtà e questo è un momento molto pericoloso nell’area. Io dico sempre agli europei: “dovete aiutarci”, per ristabilire la fiducia, perché oggi quello che abbiamo di fronte è il collasso della fiducia da entrambe le parti: nessuno crede più alle buone intenzioni dell’altro, c’è una frattura tra queste due parti che avevano negoziato per otto-nove anni e questo è davvero molto pericoloso, perché se non ristabiliamo la fiducia e non riprendiamo i negoziati - non dall’inizio come vuole Sharon, ma da un certo punto – resteremo muti di fronte a un conflitto molto crudele e aspro che alla fine può distruggere sia gli israeliani che i palestinesi.

Cosa rapporti ci sono oggi tra la cultura araba e quella israeliana? C’è la possibilità di un linguaggio comune? Gli scrittori, gli intellettuali possono ancora svolgere un ruolo nel processo di pace?

C’è chi sostiene che il conflitto tra noi e gli arabi non è un conflitto nazionale ma un conflitto tra culture. Io non credo che sia così. Naturalmente ci sono differenze tra la cultura occidentale che noi rappresentiamo e la cultura orientale o araba o islamica. Prima di tutto vedo che nella storia del mondo, ci sono stati numerosi conflitti molto aspri tra culture del tutto simili. Nella guerra tra Italia e Germania da un lato e Francia e Inghilterra dall’altro, tutti ammiravano Beethoven, Mozart e Michelangelo, ma questo non ha impedito le crudeltà della prima e della seconda guerra mondiale. Non credo che la cultura sia la chiave per la soluzione dei problemi. Ma devo dire anche che la cultura israeliana non è una cultura propriamente occidentale: non si può ignorare il fatto che il cinquanta per cento del nostro popolo viene dai Paesi arabi. Le questioni centrali sono quella nazionale e quella dei territori. Credo che quando i popoli sono in conflitto, cercano altre ragioni per motivarlo: si parla della concezione tedesca del popolo eletto o cose simili, mentre si tratta di conflitti su questioni più vitali.
Non so se la letteratura possa aiutare, a volte sì e a volte no. Ci sono letteratura e arte davvero nazionalistiche, alcune opere letterarie infiammano gli animi, quando si leggono alcune cose che fanno gli arabi penso sarebbe meglio che non scrivessero o non li pagassero. Alcuni libri non sono contributi alla pace ma al contrario peggiorano le cose.
La letteratura e l’arte non sono positivi per natura: c’è una letteratura fascista, una letteratura comunista, una letteratura militante che vuole la guerra e vuole provocare conflitti. Voglio dire che siamo in un momento molto brutto. Ce ne sono stati altri in passato, ma noi avevamo la speranza, dicevamo: “bene, siamo comunque in un processo di pace, ci incontreremo e qualcosa succederà”. Ora stiamo come le persone che hanno avuto il cancro e avevano iniziato a riprendersi. Il processo è arrivato e …pam!, si è scoperto di nuovo che in questo corpo c’è la metastasi e il cancro sta tornando. E’ molto peggio di quando lo si è scoperto la prima volta, perché la regressione ci deprime.
Ora la gente ha bisogno di aiuto, dell’aiuto degli altri. Gli altri non sono molto coinvolti nel conflitto, ma devono nutrire la speranza di entrambe le parti. Diteci: “vi aiuteremo, vi sosterremo”, venite e noi cercheremo di riannodare il dialogo. Agli europei dico ancora una volta: questo oggi è il vostro compito, riportare la speranza, altrimenti la situazione diventerà sempre più terribile.

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