9 maggio 2005, Roma
Claudio Magris: Perdersi e ritrovarsi nel mare della storia
Intervista di Luciano Minerva

“Credo che l’unico modo di parlare, di raccontare qualcosa della propria esperienza sia parlare di altri” così scriveva nel prezioso libricino Tra il Danubio e il mare parlando del suo rapporto con la scrittura. Nel caso di Alla cieca questo diventa un monologo di molti io, che per lei è una forma nuova.
È una forma nuova un po’ anticipata nel testo teatrale La Mostra, dove c’è anche qualcosa del genere ma non in forma così radicale: quello poi è un testo teatrale con tutti i problemi tecnici-stilistici, che non sono mai solo tecnici-stilistici, perché nella letteratura non esiste la distinzione tra il cosa e il come, infatti un personaggio nasce indissolubilmente legato al tono della sua voce a come si muove. Quando ho scritto La Mostra o qualche testo teatrale non ho deciso di raccontare una storia in un modo, è nata in quel modo e non avrei potuto certamente scrivere un racconto. Questo certamente è molto più radicale, perché la storia di questo protagonista che parla in un monologo continuamente squarciato da altre voci, che in parte sono le voci che ricorda nella sua testa, in parte voci di chi lo sta interrogando in quel momento nel luogo dove è ricoverato, in parte voci che forse simula egli stesso giocando con il registratore in cui registra la sua storia, qualche volta anche digitando e chattando con questa specie di terapia informatica. È questo certo l’esperimento più radicale per me. Naturalmente è il problema di quest’uomo che si identifica un po’ con tutte le vittime, con tutti i perdenti …ed è un modo di perdere se stesso ma anche di ritrovarsi perché io credo molto che noi non finiamo con i limiti della nostra pelle.

Lei ha cominciato a scrivere narrativa con Illazioni sulla sciabola, un racconto… di terra, poi poi ha seguito il corso di un fiume con Danubio, poi è arrivato ad Un altro mare, e questo è forse un altro mare ancora, un oceano molto più profondo e più intricato dell’altro, in cui fa attraversare più volte il mare ai suoi personaggi. Quale rotta ha seguito per non perdersi in questo mare?
Il mare è fondamentale per me in tutte le cose che scrivo. Ernestina Pellegrini ha scritto un libro sulla mia scrittura e l’ha intitolato Epica sull’acqua, si è parlato della mia idrofilia. Il mare per me è indissociabile dall’eros, dall’amore della vita, dal senso dell’unità con la vita e con la sua drammaticità, perché il mare è anche naufragio è anche abbandono e così via.
Questo libro che da un lato si svolge tutto nella testa di questo personaggio che parla nel suo monologo, però si dilata nel tempo nella storia e anche nello spazio … sono tanti mari. C’è ancora una volta il mare Adriatico, il mare della giovinezza dell’amore del protagonista, ci sono i grandi oceani del Sud, quelli dell’Australia, della Tasmania dove le vicende della storia portano il protagonista e quell’alter ego suo, quell’avventuriero del Settecento con cui egli spesso si identifica parlando attraverso la sua voce, cercando di far proprie le avventure dell’altro, anche se pure le avventure dell’altro erano state tutt’altro che liete. La prima idea di questo libro l’ho avuta nel 1988, ero ad Anversa nella piazza del municipio ed avevo appena visto in un luogo delle polene e in quel momento avevo avuto l’idea di scrivere un libro sul mare ma non sapevo bene cosa. Io in genere ho una gestazione molto lunga, poi scrivo in modo selvaggio e rapidamente, poi correggo molto lentamente. Allora ho incominciato a raccogliere storie di mare, di polene, di leggende: mi affascinava questa figura delle polene, con questi occhi dilatati, aperti su catastrofi … ma questo libro sulle polene non andava avanti. Le polene ci sono in altre cose che ho scritto come in un racconto Il Conde, e qui la polena diventa un po’ il simbolo della figura femminile che rappresenta l’oltre ma che viene anche oltraggiata. Il protagonista, in una specie di ergoterapia, fabbrica della polene false, quindi questa polena diventa il simbolo di questa femminilità amata e perduta, tradita colpevolmente e sacrificata dal protagonista: quindi ci sono molte storie di polene, ma questa è una rotta che ho abbandonato. Poi era sempre presente in me questa storia di Goli Otok, di questo militante rivoluzionario che passa attraverso gli inferni del secolo, le carceri fasciste, i lager nazisti, per finire in questa terribile isola nuda lì in Jugoslavia dove è andato per costruire il socialismo nel paese più vicino, da militante comunista convinto nell’idea della rivoluzione mondiale. Ma quando Tito rompe con Stalin, viene deportato insieme ai suoi compagni in un altro lager, un gulag per i comunisti e stalinisti come lui, dove sottoposti a torture e sevizie resistono in nome di Stalin. C’è anche questo paradosso che mi interessava, il paradosso tra un grande abbaglio ed una incredibile capacità umana di sacrificio, di sacrificare la propria persona per una causa universale, valori che dobbiamo ereditare anche se non condividiamo l’abbaglio vissuto tragicamente da questi personaggi. Poi mi sono imbattuto una volta per caso nella storia di Jorgen Jorgensen, questo avventuriero, marinaio danese di fine Settecento e metà Ottocento che ha avuto una vita incredibile, un millantatore, una specie di barone di Munchausen, uno che attraversando gli oceani fino agli antipodi, fino alla Tasmania, aveva fondato Hobart Town, la capitale della Tasmania, dove poi finì galeotto in quegli spaventosi penitenziari dove arrivavano i forzati. Insomma questa storia incredibile di un fondatore di città che finisce tra i reietti, quest’uomo che era stato in Islanda dove si era proclamato con la sua mini-rivoluzione, quello che affascina il vero protagonista che si identifica un po’ con lui, dove per tre settimane era stato sovrano, si era proclamato non si sa bene se re o protettore di Islanda, promulgando leggi attraversando il paese solo per fare il viaggio dell’autorità nel niente fra ghiacciai e crepacci.
Allora ho seguito veramente le tracce di quest’uomo, sono andato in Tasmania a vedere le baie dove era stato, il bush dove aveva combattuto contro gli aborigeni, i tasmani che furono tra l’altro sterminati tutti, un genocidio riuscito, anche la storia di questi tasmani diventa simbolo di tante altre vittime. Quindi il sogno di liberazione che diventa sogno di espansione, il terribile scambio di parti tra l’essere liberatori e vittime. Il momento decisivo è stato quell’anno al College de France 2001-2002, dove avevo molto da fare per le lezioni ma ero liberato da quegli assilli quotidiani che ci impediscono di avere mezz’ora tutta per noi. Ho scritto la penultima stesura ancora impubblicabile da cui ho sfrondato, anche grazie qualche amico ed amica che hanno amorosamente e spietatamente letto queste pagine, e poi ho fatto l’ultima stesura, l’ultimo ritocco sul finale è stato fatto a Natale.

Mentre lei seguiva le varie rotte o i vari percorsi “alla cieca”, cambiava il mondo, e il mondo cambiava in modo particolare per quello che riguardava il grande ideale del comunismo e le forme che aveva assunto. Lei non a caso collega il mare e il partito con una serie di metafore.
Il mare viene vissuto dal protagonista, ed anch’io lo vivo come simbolo della vita e dell’unità della vita, e la vita nella sua unità è affascinante ma anche terribile, perché nella vita c’è l’amore ma c’è anche la morte. Il mare ha l’incanto di quest’abbandono, in cui noi ci affidiamo proprio al mare come in un abbraccio amoroso. Però il mare è anche il naufragio, la tempesta, l’uragano, la devastazione e per il protagonista, nella sua fede politica che non è solo politica ma visione del mondo, proprio per questo altissima nobilissima e pericolosa perché totalizzante, il mare è un po’ come il partito. Perché il mare sa dove si deve andare, il mare ha le sue correnti, al mare si obbedisce come fa il marinaio che si adegua con quanto di affascinante, di terribile, pericoloso c’è in questa subordinazione dell’individuo al tutto. E poi c’è sempre il filo rosso, che è il vello d’oro…

Vorrei restare nella tradizione greca ma tornare un attimo alle polene: quella più famosa, dispersa in mare e poi recuperata, è la Nike di Samotracia, il simbolo della vittoria: ma nel suo libro di polene vittoriose o che rappresentano vittorie non ce ne sono.
No, vittorie no. Possono rappresentare una tenace resistenza, un non lasciarsi vincere del tutto dalla disperazione dalla sconfitta. Può essere la figura dell’aiuto della donna, la polena di legno che galleggia, a cui il naufrago si aggrappa e forse si salva magari tuffandola sotto, mettendole la testa sotto per tenere fuori la propria. Vittoria no, perché c’è l’idea che il conflitto, anche se inevitabile, anche se qualche volta giusto quasi sempre diventa uno scontro alla cieca.
Nelle Argonautiche, il poema che racconta la storia di Giasone e del vello d’oro, c’è questo episodio incredibile che ritorna spesso nel mio libro, degli argonauti che dopo essere stati nell’isola di un popolo loro amico, i Dolioni, tra feste ed amicizia, partono, credono di andare avanti mentre ancora una volta il mare e la tempesta li spingono indietro. Tornano all’isola dei Dolioni e credono di essere arrivati ad un’isola nemica, i Dolioni credono di essere aggrediti dai loro nemici e c’è questo scontro feroce fra amici, tra fratelli che si massacrano e questo poi nel corso del libro diventa lo scontro tra comunisti e comunisti, tra amici.
A me interessava molto la storia del vello d’oro perché è una grande impresa eroica mitica che è già una modernissima operazione di marketing, un mito-reclame di espansione economica e contiene questa fortissima contraddizione che Pasolini aveva sentito fortissimamente. Gli argonauti portano nella barbara e selvaggia Colchide la civiltà, la civiltà greca, la più grande mai esistita, ma portano barbarie, depredano, mentono, Giasone con Medea si comporta come sappiamo. C’è questa terribile contraddizione in cui non c’è nessun innocente, perché i colchici sono anche barbari, fanno crudeli sacrifici umani e i greci sono anche la grecità di Omero della più grande poesia e filosofia del mondo. Eppure portano questa selvaggia violenza e quindi opprimono i colchici come i poveri tasmani.

Ha ricordato Pasolini. Che rapporto c’è tra lei e Pasolini, considerate alcune affinità, la vicinanza geografica fra Trieste e il Friuli, le pagine del Corriere per commentare la realtà, l’interesse per i miti?
Io ho conosciuto Pasolini, ma molto poco, e purtroppo l’ho frequentato poco, mentre mi interessava moltissimo il suo lavoro. L’ho conosciuto tramite il vecchio Biagio Marin poeta, che Pasolini molto più giovane di lui contribuì molto a far conoscere, ma ho avuto scarsi rapporti personali. Mi interessava moltissimo questa sua straordinaria capacità che paradossalmente, oltre a lui, D’Annunzio ha avuto in forma totalmente diversa, cioè di incarnare, di vivere sulla sua pelle nel bene e nel male le tensioni del suo tempo, con l’incredibile capacità di essere proprio come una cartina di tornasole di quello che ci riguarda tutti, ed anche qualche volta con una insopportabile mescolanza della propria soggettività con quello che succedeva nel mondo. Di Pasolini mi interessava molto soprattutto questa fase se vogliamo pessimista, nella Medea c’è lo scontro che avviene tra due violenze, mi interessa molto il Pasolini lirico.
Sa, c’è una storia che una volta io ho raccontato sul Corriere. Pasolini era vivo, io lo nominai con grande entusiasmo sul Corriere della Sera, si riferiva ad un suo intervento sull’aborto. Qualche giorno dopo Montale ad una signora nostra comune amica, Eleonora Baldi, quella che aveva scritto il libro su Saba, disse: “Senta, dica a Magris che non nomini mai Pasolini, quello è un nome che non deve fare neanche se ha ragione.” Allora questa signora, molto pronta, come un ufficiale che se riceve un ordine particolarmente strano ha il diritto di farselo mettere per iscritto dice: “Maestro, me lo scriva.” E Montale disse: “Ma sa, non voglio avere polemiche, facciamo così: io e Magris ci conosciamo bene, ci fidiamo, abbiamo fiducia reciproca, io scrivo un biglietto, lei lo porti a Magris e lo integri a voce. Così io ricevetti questo biglietto che ho ancora, un fogliettino di un blocchetto di appunti, di quelli che si strappano, con i cerchietti di metallo, in cui aveva scritto:”Caro Claudio Magris, … il suo Eugenio Montale.” Tant’è vero che una volta io gli dissi: “Guardi,questo è uno check in bianco che io posso riempire a piacere. E lui pronto rispose: “Sarà uno dei miei pochi testi che resterà”. Ricordo questo episodio perché lì c’erano due modelli di umanità che, entrambi della statura che sappiamo, erano assolutamente antitetici, nel bene e nel male.

Torniamo su “Alla cieca”: uno dei tanti coprotagonisti nascosti dietro questo io monologante dice: Ho voluto mettere a posto il mondo anziché trovarvi riparo, e questo il mondo non lo perdona. Questo è uno dei motivi di tutti i suoi personaggi. Secondo lei è in qualche modo una delle ragioni di sgomento del mondo di oggi?
Come tutto quello che dice questo personaggio, è sempre alterato, è frutto del suo delirio, il ché non vuol dire che sia qualcosa che vale solo per lui, vuol dire che non può essere preso immediatamente alla lettera. Detto questo, come dice lei, c’è quest’idea che non so se sia valida solo oggi, ma c’è sempre quest’idea per cui chi cerca di migliorare il mondo rompe le scatole. Gesù non è l’unico che è finito male, almeno nella sua vita terrena: questo è successo a molti anche senza arrivare a questi esempi grandiosi, e anche con esito terribile. Credo che ognuno di noi, nel suo piccolo, nel mondo del suo lavoro si trova in difficoltà ogni volta che si domanda il senso di quello che fa e cerca di migliorare non solo qualche aspetto tecnico, ma di migliorare un po’ il significato di quello che facciamo. Questo è successo sempre.
Questo certamente è valido oggi, ma oggi-oggi, non genericamente nella nostra epoca, e sto parlando del nostro mondo non del mondo intero; perché viviamo in un momento in cui sembra prevalere l’idea che la realtà vada soltanto amministrata, gestita, non in qualche modo migliorata: le cose come sono non lasciano nessuno spazio alle cose come dovrebbero essere. Io credo che, se certo è pericoloso piegare le cose così come sono a come secondo noi dovrebbero essere, è altrettanto pericoloso dimenticare che noi siamo al mondo continuamente per migliorarlo, in modo flessibile, autocritico, autoironico, con tutto il sale dello scetticismo liberale che è fondamentale, ma noisiamo al mondo non semplicemente per accettare, anche perché non esiste una realtà così com’è senza il nostro sforzo. C’è un realismo molto falso perché crede che la realtà così com’è e così com’è oggi sia una fase non provvisoria e peritura come le fasi precedenti, ma si crede sempre sia l’eterno, che l’assetto attuale delle cose sia la fine della storia del mondo. Certamente se nell’estate forse ancora nell’ottobre dell’89 qualcuno avesse detto che il muro di Berlino poteva cadere, quasi tutti i cosiddetti realisti, anche i più feroci anticomunisti l’avrebbero preso per una testa calda e un sognatore, perché non siamo realisti se identifichiamo tutta la realtà con la sua facciata. Era ridicolo credere nel ’29 o negli anni ’70 il capitalismo fosse agonizzante, è ridicolo credere che l’attuale assetto delle cose sia finale. Naturalmente il senso storico è questo e anche il senso religioso, perché chi ha il senso religioso dell’eterno sa che è blasfemo considerare eterno ciò che è umano, cioè storico, cioè relativo, cioè fugace.

Quanto ritiene che questo libro sia nato a Trieste? È un po’ anche nel Carso, perché leggerlo fa venire in mente le correnti carsiche, questi fiumi sotterranei che vanno e poi vengono fuori. Quanto questo libro rappresenta la sua Itaca?
Si, credo che questo libro sia molto Trieste per tante ragioni. Intanto il mare, tanto per dirne una; poi anche per il fatto che le vicende storiche di Trieste ci hanno permesso di vivere in modo diverso, forse anticipato, le contraddizioni del cosiddetto socialismo reale, e quindi essere anche meno sorpresi più tardi. E questo può anche preservarci dal dare il calcio dell’asino al leone morente del comunismo. Perché non è stata un’arma ideologica e men che meno politica da sfruttare oggi per appoggiare o far cadere l’uno o l’altro governo, ma proprio un’esperienza esistenziale. Queste vicende possono essere vissute, come spero siano vissute e raccontate nel libro, contemporaneamente con estrema durezza e spietatezza, ma senza rancore, senza livore, riconoscendo anche la grandezza anche stravolta e pervertita in tutto questo. Non che questo sia triestino, ma l’esperienza triestina ha permesso queste cose. Erano cose vissute sulla propria pelle. L’esodo istriano per me non è una cosa dei giornali, ma è della mia famiglia. Marisa Madieri, che è stata mia moglie, che è mancata nove anni fa, ha raccontato l’esodo da Fiume della sua famiglia: sono cose che da noi si toccano con mano e quindi è più facile e più difficile superare i rancori come li ha superati lei. Ho conosciuto persone che il 30 aprile, il giorno dell’insurrezione, si sono trovati a consegnare delle armi contro i tedeschi al mattino e la sera queste armi erano rivolte contro di loro: senza però che questo mettesse mai in dubbio il grande significato della Resistenza e della Liberazione, senza che le spaventose contraddizioni venissero assolte da una mistica di partito estremamente pericolosa e falsa, né taciute neanche sessant’anni fa , senza che venissero adoperate in modo blasfemo per buttare a mare tutta una storia di riscatto e di liberazione. Questo non dico che sia solo triestino, c’è anche molta eredità torinese in me naturalmente, perché Torino è l’altra città della mia vita, però certamente questo libro è molto triestino.

In questo senso ha inseguito un po’ Joyce o l’ha sfuggito?
Mio padre ha imparato l’inglese prendendo per anni lezione da Stanislaus Joyce, io alzo il gomito ogni tanto in una delle osterie lì vicino casa mia dove vicino abitava Joyce. Joyce mi è stato molto familiare, a parte la sua grandezza letteraria. Ma la grande avanguardia letteraria, lo sfondamento del romanzo tradizionale, nella mia storia io l’ho incontrato molto di più in Svevo, in Proust, in Kafka. Con questo non voglio dire che siano più validi, dico solo la mia storia. Così come la modernità io l’ho incontrata nella letteratura più che nella musica e non mi sogno di dire che valga più l’una che l’altra. Joyce, oltre ad essere uno scrittore che ho letto con passione, mi ha sempre interessato per questa sua umanità, questi tentativi di fondare cinematografi, questo cortocircuito fra una radicale trasformazione del mondo e del modo di rappresentarlo e una grandissima classicità di affetti. In fondo Joyce ha scritto l’ultima epopea tradizionale della storia. In questo senso Joyce è rivoluzionario nel linguaggio, nelle strutture e un grande tradizionalista e conservatore perché poi lui dopo torna a casa e ribadisce i valori oltraggiati e vilipesi, ma questi valori universali, umani della famiglia, dell’amore coniugale, dell’amore paterno sebbene frustrati e vilipesi ci sono. In questo senso è molto più rassicurante che non i Musil, gli Svevo, i Kafka. Poi Joyce ha dato quella bellissima definizione del suo Ulysses che è intraducibile anche in italiano, e l’ha data in dialetto triestino scrivendo a Svevo quando diceva: Ho lavorato al mio Ulysses ovvero tu mare grega, dove fa una concentrazione fra l’allusione alle donne greche e il mare che in dialetto vuol dire mare ma anche madre e così via. C’è questo bellissimo episodio di quando si frequentavano Svevo e Joyce: Svevo che non aveva mia scritto mai qualcosa di imputabile di poter essere osceno e invece nel parlare non aveva problemi. Una volta i due sono insieme, a Svevo cade qualcosa per terra ed esce in una esclamazione molto forte. E Joyce inorridito gli dice: “ma come queste cose si possono scrivere non dire”. E lì abbiamo due poeti, uno che non avrebbe mai detto una parolaccia uno che non l’avrebbe mai scritta.

Nel suo monologo il protagonista dice: “Quando ho letto quella storia ho capito chi sono, quando l’ho riletta perché l’ho anche scritta”. Come è uscito lei da questa scrittura e dalla rilettura che poi ne ha fatto?
Non so se sono in grado di rispondere. La domanda è fondamentale, quella che i tedeschi chiamano la Gretchen Frage, quando Margherita chiede a Faust: “Credi in Dio?” E Faust scantona, scantona come sto scantonando io, non per paragonarmi a Faust ma per una ragione: perché è troppo presto.
Un libro, qualsiasi sia il suo risultato, anche un libro fallito, un libro su cui uno ha investito molto, che non è semplicemente un libro su qualcosa, ma che nasce dalla propria vita, incide sempre sull’esistenza, cambia, fa scoprire alcune cose, ne fa perdere altre. Una studentessa cinese mi ha chiesto una volta a Xian, quando ero lì per la traduzione di Microcosmi in cinese, mi ha chiesto: Cosa si perde scrivendo? Domanda geniale. Io so cosa ha significato Il mito asburgico, Il Danubio, Un altro mare anche La Mostra, ma questo è troppo vicino. Certo, c’è l’emozione di veder uscire un libro, come viene accolto, insomma tutta questa incertezza che si ha perché uno non sa bene cosa ha detto e fatto. Però è troppo presto per vedere come la personalità si riassesta in quella visione del mondo che non è solo sul comunismo, perché quando a questo si mescola il vissuto, la vita condivisa, i sentimenti che si provano, che si sono provati, agli affetti, agli affetti antichi, agli affetti nuovi, all’amicizia sarebbe grottesco se volessi… non lo so, ecco.

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