2000, Roma

Pietro Citati: la pupilla cosmica del gatto
Intervista di Luciano Minerva

Tra tutte le storie che lei regala nel libro “Il male assoluto”, vere o verosimili….

…no, vere, tutte assolutamente vere..

... ce n'è una che regala in modo esplicito, quella del polacco Jan Potocki, "come un talismano ai lettori d'oggi: vedrete a lungo più male che bene, ma in nessun luogo vedrete il male senza mescolanza di un poco di bene e questo deve bastare al saggio per consolarlo nella vita", una frase che sta tra l'altro nel prologo e preannuncia molti altri regali.

E' un regalo consolante l'idea che dove c'è il male c'è anche una luce di bene. E' una cosa di cui non sono convinto, il titolo del libro è “Il male assoluto” e nega questa frase. C'è del male totalmente, assolutamente male senza rimedio e senza eccezione, un male contemplato in questo libro. Dov'è il bene in Stavrogin? Non c'è traccia di bene in Stavrogin. No. Esiste il male senza la luce di bene. La speranza e’ che ci sia anche questa luce di bene, ma io non ne sono convinto.

Nel suo libro tende però a dimostrare quasi il contrario. O meglio sembra sempre che la letteratura sia una sorta di via d'uscita. È come se gli scrittori riscattassero il male attraverso il narrarne.

Certo la letteratura non è mai male, almeno la grande letteratura. Rappresenta il male, conosce il male, attraversa il male, ma non è mai male. La letteratura è l'unico modo per contemplare il male senza esserne bruciati.

Perché per rappresentare il male ha scelto l'800?

Perché prima si chiamava Satana, semplicemente. Questi scrittori non parlano mai di Satana, parlano del male, che è un'altra cosa. Non c'è più il fondo religioso e teologico del male, c'è il male in sé, in primo luogo. E in secondo luogo nessuno scrittore cristiano, o di qualsiasi religione, ha mai abitato dentro il male, dentro Satana. Chi ha rappresentato i pensieri di Satana? Milton, ma il suo è un Satana particolare. Invece nell'800 accade questo fatto straordinario: gli scrittori entrano dentro il male, vivono dentro il male, guardano con gli occhi del male. Pur non essendo essi stessi il male, sicuramente.

Nelle sue storie c'è sempre rapporto molto stretto, molto diretto tra biografia dell'autore e creazione letteraria. E nella loro biografia lei indica sempre la ricerca del diverso da sé come uscita dal male. Per una persona che non scrive quale può essere la possibilità di guardare il male senza restarne vittima?

Ci sono altre strade. La letteratura è la strada suprema per superare, per vincere il male, per una persona che non scrive esistono altre strade: ad esempio la religione, che e’ un'altra strada grandiosa per superare il male. Poi esiste quella cosa che Kant chiamava la coscienza morale, esiste l'intelligenza. L'intelligenza può essere partecipe profondamente del male, ma può anche distruggere il male.

Secondo lei nel nostro secolo come si presenta il male assoluto.

In questo secolo di male assoluto ce n'è stato moltissimo. Ci sono stati dei regimi politici, come il comunismo e il nazismo, che sono stati la reincarnazione del male assoluto. Mai come nel nostro secolo il male assoluto si è incarnato in tutto il mondo. Non è che Tamerlano fosse particolarmente piacevole a conoscersi, ma nel nostro secolo il male si è incarnato in particolare perché era sorretto sempre dall'ideologia. Il Male assoluto non è mai tanto perverso come quando c'è un'ideologia, quando c'è un'intelligenza che lo sostiene. Questo è accaduto specialmente nel nostro secolo. Certo, fasi di fanatismo sono sempre esistite, ma nel nostro secolo è stato sostenuto da un progetto della mente.

Nel suo libro lei passa da Daniel Defoe a Freud. Non c'è una vera prefazione, c'è solo una sola nota finale in cui dice che non le piace parlare di sé, però tutto il libro è più di una raccolta di saggi, ha un filo narrativo...

Ci sono molti fili, non ce n'è un solo. Io non ho scritto una prefazione in cui tirare le fila per l'appunto, perché volevo che fosse il lettore stesso a tirare le fila, a tirare le conclusioni, e non soltanto a proposito del male. Per esempio uno dei titoli possibili del libro era “Le nuove mille e una notte” perché c'è la straordinaria presenza delle Mille e una notte” arabo nella letteratura del 800. Veramente la lettura delle “Mille e una notte” cominciò nel 700, e nell'800 ci sono molti tentativi di trascrivere quest'opera nel mondo dell'epoca. Un altro titolo ancora era “Il viaggiatore incantato”, che sottolineava il fatto che io sono incantato del narrare questi mondi, ma mi sembrava un titolo troppo personale, troppo dolce.

Nei suoi libri lei richiama esplicitamente il piacere di narrare, di raccontare, il piacere della parola parlata. Ne “L'armonia del mondo” parla degli "infiniti nulla che accadono nell'esistenza, che la rendono così deliziosa, piccole storie, casi, aneddoti, eventi infinitesimali, ricordi, esempi. Perché la parola ama, nella vita, ciò che esiste appena, vibra per un attimo e subito scompare nel nulla”.

Certamente la parola parlata è capitale per un narratore. Probabilmente le cose più straordinarie che si trovano in Dickens e Dostoevskij sono i dialoghi, le infinite voci che si intrecciano. Il tentativo di Dickens è almeno di fare la concorrenza alla narrazione orale, narratore di storie che nei secoli precedenti raccontava avventure in un paese davanti a un pubblico multiforme. La narrativa fa anche concorrenza alla narrazione orale e questo mi piace moltissimo.

Lei più volte scrive che le piacerebbe, le sarebbe piaciuto, parlare con alcuni scrittori del passato, proprio per questa capacità affabulatoria, di inventare storie d'ambiente, e di trasformare in storie le piccole cose.

Tutti gli scrittori sono dei grandi conversatori, Manzoni era un grande conversatore, De Quincey, James erano grande conversatore. Dostoevskij era un pessimo conversatore, era una persona niente affatto amabile, era soltanto l’autore di grandi monologhi, ogni tanto si infiammava e si entusiasmava, e faceva dei capolavori, che pero’ erano degli assolo, non era conversazione.

Nel nostro secolo quanto si è conservato del piacere di conversare?

Probabilmente è diminuito un po'. Io conosco pochi grandi conversatori, nella mia vita ne ho conosciuti tre o quattro. Ma l'esercizio della conversazione era più forte nel ‘600, nel ‘700 e nell'800, quando c'erano luoghi deputati dove si parlava. Si andava nei salotti di questa o quell'altra signora e lì ci si educava a parlare. Nel nostro secolo la parola scritta ha preso il sopravvento sulla parola parlata, malgrado la televisione che però non ha avuto nessuna importanza nel dominio dello scritto sull’orale. Oggi si parla probabilmente meno bene, si ha a disposizione una lingua meno ricca, con meno immagini, con meno parole. Ma può essere benissimo che le cose cambino, perché la storia umana è talmente divertente, talmente mutevole… può darsi benissimo che andiamo di nuovo verso un periodo di grandi conversazioni.

A proposito della televisione, dei giornali, della futilità e di ciò che passa, ne “L’armonia del mondo” lei scrive: “siamo prigionieri e schiavi delle notizie, senza passato alle spalle e futuro davanti a noi, amputati di ogni altra dimensione che non sia l’atomo di presente in cui viviamo, un tronco umano senza traccia……………… una grande, mutilati e spesso felici di esserlo”.

Forse oggi questo è un po’ meno vero. Quella prosa che ho scritto ha vent'anni se non venticinque. Ho l'impressione che la prigione delle notizie sia un po’ meno forte oggi che 20-25 anni fa. Erano gli anni della scoperta della televisione. Ora la gente si è un pochino stufata delle notizie, credo che le cose siano un po’ cambiate.

E probabilmente sono mutate anche per quello che riguarda la lettura. Lei scrive: “Sono un letterato senza cariche, senza cattedra e senza decorazioni, sono un giudice di nessun premio detentore di nessuna autorità che scrive libri di finta critica letteraria che sono per definizione dei libri inesistenti”. Così parla con molta autoironia di se stesso, probabilmente è un modo per dire la stessa cosa che lei dice di Jan Potocki a cui lei attribuisce una fantasia di secondo grado.

Certo, io ho una fantasia di secondo grado. Lui l’aveva certamente, perché derivava sempre da modelli, ma lui ha scritto un capolavoro come “Il manoscritto di Saragozza” e io non scriverò mai una cosa di questo genere. C'è secondo grado e secondo grado.

Il suo secondo grado è però raccontato così in una lettera che le inviò Italo Calvino, (pubblicata ore nell’epistolario dei “Meridiani”), mentre nel 1970 leggeva il suo “Goethe”: “La tua pazienza di guida e le tue illuminazioni di districatore di significati sovrapposti e agglutinati eccelle. Aprendo sempre nuovi spazi interpretativi e immaginosi dai minimi suggerimenti del testo, moltiplicando il testo, fai questa che forse è la sola letteratura possibile oggi, insieme critica e creativa. La prolissità che ti sentirai imputare è un'accusa da respingere perché è proprio la minuziosità dell'esplorazione, il tornare tante volte sul già detto che permette la tua operazione”.

E’ una cosa molto bella, ero molto contento quando ho ricevuto quella lettera.

Riceve ancora molte lettere e scrive ancora molte lettere?

I miei amici sono tutti morti. C'è stata una defalcazione totale. La mia era quasi una condizione infantile, i miei amici erano tutti più vecchi di me: Gadda, Calvino, Manganelli, Fellini. Quindi questi grandi epistolari non ci sono più, ma adesso si scrive veramente poco, anch'io scrivo poco. Io non sono mai stato un grande epistolografo. Di lettere di Calvino nel suo Epistolario appena pubblicato ce ne sono poche, in parte perché sono andate perdute in una specie di naufragio che è avvenuto in casa mia, in parte perché negli ultimi anni abbiamo sempre abitato nella stessa città e avevamo lo stesso posto di vacanze, a venti chilometri di distanza uno dall’altro. Ci vedevamo sempre, la spinta alla conversazione scritta era finita.

Calvino era un grande conversatore?

No, non era un grande conversatore. Era molto divertente parlare con Calvino quando era giovane. Da vecchio diceva sempre delle cose molto intelligenti ma parlava molto poco.

Come giudica però il fatto che con questa fantasia al quadrato che diventa narrazione i suoi libri raggiungono la vetta delle vendite? Come legge questa ricerca di narrazione della narrazione?

Senta, la critica letteraria è il genere letterario più noioso che esista. I miei libri ho l'impressione che siano un po’ meno noiosi di quello che è di solito la critica letteraria. E’ tutto lì. E’ una questione di noia o di meno noia. Poi parlo della letteratura come fosse una cosa che esiste, che c’è, l’essenza stessa della vita. Non ne parlo come di una cosa morta e polverosa come di solito fanno i critici letterari.

La letteratura è sempre un salto nel passato, ma è come se offrisse sempre delle letture nuove. Che cos'è la permanenza della scrittura?

La permanenza della scrittura sta nel fatto che i grandi libri noi li rileggiamo sempre. Io “Guerra e pace” e la “Recherche” li ho letti ognuno cinque, sei, sette volte, non mi ricordo più. La Recherche forse di più. E ogni volta è diversa. La permanenza della scrittura è la sua mutabilità. Ogni volta leggiamo libro nuovo. La Recherche che ho letto a quindici anni non era la Recherche che ho letto a trenta, non era la Recherche che ho letto a poco più di sessanta, cioè i libri mutano. Non siamo solo noi che mutiamo, sono anche loro che mutano, l'essenza dei libri è la loro infinita mutabilità.

E’ il loro essere senza tempo?

No, forse il contrario: la loro temporalità. Non è che i libri cambino a seconda dei tempi che passano. I libri possono cambiare alla rovescia dei tempi, possono camminare indietro, possono camminare avanti, hanno un loro tempo che non è un tempo reale, è il tempo dei libri, che è di una mutabilità infinita. E certe cose al tempo stesso sono eterne, i grandi libri si sa che sono eterni, almeno di quella piccola eternità che noi conosciamo, ma sono eterni e mutabili insieme.

Che cosa vuol dire secondo lei Calvino quando nel 1959 le scrive: “la tua negazione del nostro tempo vuol portare allo scrittore che definisca e inventi l’uomo del nostro tempo”?

Ero molto giovane. Era un saggio che io avevo scritto allora che si chiamava “Ideologia e verità”, che non ho più ristampato e di cui non sono per niente convinto. O comunque di una cosa sono convinto: era un periodo in cui Calvino era comunista e io non lo ero affatto, ed era un periodo in cui era diffusa la lettura di Adorno. Quello era un tempo molto ideologico, io non sono mai stato neanche un briciolo ideologico e di questo sono contento. Questo era il motivo del contendere tra di noi. Tenga conto che Calvino non era neanche tanto lui ideologico … allora lo era e viveva in una casa editrice completamente ideologica, in mezzo a gente completamente ideologica e insopportabile come Fortini e come Cases, come Solmi, gente così. E lui non lo era. In fondo non lo era per niente, erano gli anni in cui scriveva “Il visconte dimezzato”, che era una allegoria, una parabola settecentesca, ma non era certo nulla di ideologico. Quindi tra noi due c'era anche un accordo malgrado il disaccordo. Fondamentalmente eravamo tutti e due non ideologici, ma lui attraversava l’unico periodo ideologico della sua vita perché subiva le influenze di quel tempo.

C’era comunque un dialogo tra sponde opposte. In questo periodo invece sembra di essere in una torre di Babele, in cui ciascuno è capace di capire solo se stesso, penso alla crisi tra Israele e Palestina, siamo ancora al Male assoluto …

Sì, a livello internazionale sì, ma non da noi. Noi siamo al trionfo della sciocchezza, la sciocchezza è anche piacevole a guardarla, è un po' noiosa la sciocchezza italiana, ma da noi non impera il male assoluto, non vedo dove sia.

… mentre sul piano internazionale

Certo, se vediamo quello che succede in certi paesi dell'Africa… l’atrocità non è mai arrivata a questo punto.

Parlando dei valori dell’esistenza lei scrive che “i valori supremi non stanno sulla linea dove abitano gli uomini, stanno contemporaneamente al di sopra e al di sotto del mondo umano, nell'oscurità della materia, nella tenebra del dolore e nella leggerissima forza celestiale che ci riconduce alla nostra patria perduta”.

Questo è molto cristiano, credo, perché Cristo indicava in basso e alto, mai sulla linea media. Il cristianesimo non è fatto per uomini medi, è fatto per uomini infimi, sofferenti o è fatto per uomini celesti. Maria è un’umile, una rappresentante del mondo degli umili, quelli che non posseggono il potere, non posseggono la ricchezza, a volte neanche l'intelligenza. Maria per esempio non era intelligente, lo dice il Vangelo. Io penso che i beni supremi della vita siano sotto e sopra, non in mezzo.

Lei ha dedicato gran parte della vita al secolo passato….

Non solo al secolo passato. Adesso ad esempio sto lavorando sull’Odissea…

Come vede il secolo che sta per iniziare, che tipo di visione del futuro si è fatto?

Non ho alcuna visione del futuro, io manco completamente di capacità di indovinare il futuro. Io so solo questo: che quello che accade è sempre diverso da quello che noi ci aspettiamo, questa è la bellezza della storia, il fatto che accade sempre una cosa diversa. Nessuno vissuto nel 1945 avrebbe mai potuto indovinare quello che è accaduto in questi 55 anni, per esempio la caduta del comunismo. Chi l'avrebbe mai immaginato, in quel modo, come un castello di carte. Questa è la novità, la perenne novità della storia. Ci sono delle cose che si ripetano in queste novità, certe figure che ritornano, che si reincarnano, però non si può mai descrivere il futuro. Questa è la cosa di cui io non sono assolutamente capace, non ho alcun talento, penso che non si possa fare, penso che sia un errore, e comunque non sono io non so farlo.

Dalla scrittura di oggi, da Internet, dai computer lei è molto lontano…

Non so, non ho mai visto Internet, ho un sito che non ho mai letto, non so assolutamente niente. Non mi sembra che sia una scrittura tanto vecchia la mia, mi sembra sia abbastanza limpida, abbastanza moderna. Poi non so veramente cosa sia la scrittura moderna. Ad esempio penso che Calvino scrivesse una scrittura molto moderna. Poi dicono che scriva una scrittura moderna anche Baricco. Io mi rifiuto di credere che la scrittura di Baricco sia moderna, la scrittura di Baricco è semplicemente orrenda. Intendo quella di City, non quello di Seta, Seta era un libro carino, City è scritto in un modo orrendo, niente affatto moderno.

Lei era uno stroncatore.

Si’, ma non lo faccio più da tanti anni. Ero uno stroncatore quando avevo trent’anni. Ho fatto tante stroncature dai trenta ai trentacinque anni.

Si è pentito di qualcuna o no?

Sì, di qualcuna sì, ho sbagliato. Ad esempio ho fatto un pezzo, sull'isola di Arturo, della Morante, che era ingiusto. Avevo 25-26 anni, ma ne ho fatte parecchie di cui sono del tutto contento e convinto.

Tutti i giorni lei fa un’attività inconsueta, quella dello scrittore. Che cos'è oggi per lei il lavoro dello scrittore?

Scrivere è molto divertente, scrivere è il movimento, è la forma che prende il movimento nella realtà, è la penna che scorre, che si fa muovere. La bellezza di un libro è il movimento che c’è dentro, l’imitazione del movimento, e ogni mattina uno fa muovere quattro o cinque pagine. Gli vengono delle idee perché anche nei libri di critica letteraria le idee migliori non vengono mai prima, quando si prendono appunti, ma vengono scrivendo.

E lei scrive sempre a penna

Scrivo sempre a penna. Ho bisogno del movimento della penna sulla carta, non saprei scrivere nulla a macchina, non ho mai scritto a macchina direttamente. Ho sempre copiato a macchina.

In questo periodo c’e’ un fenomeno nella letteratura per ragazzi, Harry Potter. Una bambina ha scoperto che un personaggio scomparso rinasceva, riappariva all’improvviso, un errore nella narrazione, ha tempestato con le sue e-mail l’editore e i giornali. E l’editore per questo errore ha mandato al macero milioni di copie. Cosa ne pensa?

Mi sembra che sia una grandissima sciocchezza, una mancanza di spirito, mi meraviglia che questo venga dall’Inghilterra, che si dice sia un paese spiritoso. Io avrei lasciato morire il personaggio e poi l’avrei fatto rinascere. Dumas, che era il più grande narratore di storie che si mai esistito queste cose le faceva continuamente. I suoi personaggi muoiono e rinascono in continuazione. Mi sembra una grande scioccaggine, un atto di pedanteria del carattere inglese, quello che non mi piace tanto.

Anche a quell’epoca ci sarà stato qualcuno che avrà scritto a Dumas?

No, a quell’epoca erano più spiritosi, se me infischiavano completamente, lasciavano che i personaggi rinascessero. Dumas non poteva far dire diversamente perché alla velocità a cui scriveva… credo che in tutto abbia scritto 5-600 libri.

Tutti a mano.

Tutti a mano.

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